Chancengleichheit und Elite

Leistung gilt in unserer Gesellschaft als Schlüssel zum Erfolg. Ist die Vorstellung, dass jedem die Wege nach "oben" offen stehen, berechtigt? Ein Gespräch mit Michael Hartmann.

 

Das Interview führten Manuela Hertweck und Ute Kratzmeier von der GEW Baden-Württemberg.

 

GEW:

Warum ist in Deutschland die Bildungsungerechtigkeit, also die Abhängigkeit der Bildungsteilhabe von der sozialen Herkunft, so stark ausgeprägt? Ist das historisch bedingt?

Hartmann:

Es gibt zwei Gründe, die insbesondere im vorschulischen und im schulischen Bereich liegen. Im vorschulischen Bereich deshalb, weil der größte Teil der Erziehung hierzulande in der Familie läuft und Benachteiligungen deshalb nicht so ausgeglichen werden können, wie dies zum Beispiel in Frankreich durch die École maternelle möglich ist. Der zweite entscheidendere Grund ist die Dreigliedrigkeit des Schulsystems. Es ist ganz eindeutig, dass das die soziale Selektion zu einem sehr frühen Zeitpunkt enorm fördert. Diese Dreigliedrigkeit hat historische Gründe: Nach 1945 hat es bei den Besatzungsmächten den Wunsch gegeben, in Deutschland Gesamtschulsysteme einzuführen. Doch war diese Veränderung in dem Moment gestorben, als die DDR die Einheitsschule eingeführt hat. Damit war sie als sozialistisch diskreditiert und das wollte man auf gar keinen Fall. Zudem gab es mächtige soziale Interessen auf Seiten des etablierten Bürgertums, die für ihre Kinder natürlich weiterhin eine selektive Ausbildung haben wollten.

Mich ärgert übrigens bei meiner eigenen Gewerkschaft, der GEW, dass sie das Wort Gesamtschule inzwischen zumeist nur noch ganz verschämt gebraucht. Die Gesamtschule ist eine eindeutige und unübersehbare Schlussfolgerung aus Pisa - und keiner diskutiert offensiv darüber.

GEW:

 

In Baden-Württemberg wird gesagt, dass Schule zwar zum Teil selektiv ist, ungerechtfertigte Selektionsentscheidungen aber über berufliche Schulen und die beruflichen Gymnasien korrigiert werden können. Sind berufliche Schulen bzw. berufliche Gymnasien tatsächlich geeignet, die frühe soziale Selektion gegebenenfalls zu korrigieren?

 

Hartmann:

Sie können sie abmildern und zumindest einen Teil der SchülerInnen motivieren. Doch bei all den Maßnahmen handelt es sich bestenfalls um kleinere Korrekturen. Wenn man an das grundsätzliche Übel nicht drangeht, wird nichts bewirkt werden.

GEW:

In Ihrem Buch "Der Mythos von den Leistungseliten" beschreiben Sie, dass sich die soziale Selektivität bei der Besetzung von Spitzenpositionen in Wirtschaft, Politik, usw. fortsetzt und durch eine bessere und breitere Bildung nicht aufgehoben wird. Wieso funktioniert in unserem demokratischen System das demokratische Ideal nicht, dass jedem alle Wege offen stehen, wenn er oder sie nur genügend Leistung bringt?

Hartmann:

Es ist mittlerweile in der Forschung unbestritten, dass das deutsche Bildungssystem insgesamt sozial sehr selektiv ist. Bei den Ingenieuren, Wirtschaftswissenschaftlern und Juristen, die wir untersucht haben, stellte das Bürgertum, d.h. die oberen 3,5 Prozent, knapp 60 Prozent der Promovierten. Das ist schon hoch selektiv. Erstaunlicherweise findet während der Berufskarriere noch einmal eine weitere scharfe Selektion statt, insbesondere, wenn es um die Besetzung von Spitzenpositionen in der Wirtschaft geht: Wenn man promoviert hat und als Arbeiterkind oder als Kind eines leitenden Angestellten zur selben Zeit studiert hat, an derselben Uni, dasselbe Fach, mit derselben Geschwindigkeit, mit genauso vielen Auslandsemestern, mit allem, was sonst an Variablen zu berücksichtigen wäre, dann hat das Kind eines leitenden Angestellten eine zehnmal größere Chance, in die erste Führungsebene eines deutschen Unternehmens zu kommen als das Kind eines Arbeiters. Das heißt, die soziale Herkunft erhöht die Chance um den Faktor 10. Am krassesten ist es in der Wirtschaft, weil da von sehr wenigen Leuten entschieden wird. Der Geschäftsführer oder der Inhaber eines mittelständigen Unternehmens entscheidet allein oder höchstens zu zweit oder zu dritt, wen sie in Spitzenpositionen einsetzen. Auch wenn Vorstandsgremien diese Entscheidungen treffen, sind immer nur wenige Personen beteiligt. Und dann gilt: "Bürgerkinder suchen Bürgerkinder!" Im Gegensatz zur Wirtschaft, in der es praktisch keine demokratischen Institutionen oder Kontrollen und keine formalisierten Regelwerke gibt, sind die Auswahlprozeduren in der Wissenschaft viel formalisierter: Man muss bestimmte Voraussetzungen wie Habilitation, Veröffentlichungen oder ähnliches erfüllen und die demokratische Beteiligung von Gremien ist größer. Natürlich ist auch ein Berufungsverfahren nicht frei von Manipulationen. Wer nicht im Mainstream liegt oder keiner Seilschaft angehört, hat es erheblich schwerer. Trotzdem ist die Zahl der Beteiligten größer und das eröffnet zumindest die Chance, demokratischen Einfluss zu nehmen.

GEW:

Wie sieht es in der Politik aus?

Hartmann:

Die Politik ist sozial noch am offensten. In Deutschland gibt es keinen anderen wichtigen Bereich, in dem es für Aufsteiger wie Bundeskanzler Schröder und Außenminister Fischer so einfach ist, bis ganz nach oben zu kommen. Der wesentliche Grund dafür sind die zwei großen Volksparteien: Der Aufstieg in der Politik vollzieht sich traditionell von der örtlichen Ebene über Kreistag usw.. Sie müssen auf der unteren Ebene die Sprache der Leute sprechen, sonst werden Sie nicht aufgestellt und gewählt.

So ist im Unterschied zu Frankreich das kleinbürgerliche Element in beiden Parteien sehr stark. Das bestimmt die Aufstiegschancen. Deutsche Spitzenpolitiker sind zum großen Teil soziale Aufsteiger. Nur ein kleiner Teil ist gut bürgerlich bis großbürgerlich und die erkennt man auch (z.B. Innenminister Schily). Dieser Teil nimmt mit der Erosion der Volksparteien in letzter Zeit allerdings spürbar zu. In der Nachkriegsgeneration der Spitzenpolitiker sind, wie die Beispiele Merz, Koch oder Hohlmeier zeigen, deutlich mehr Bürgerkinder vertreten.

GEW:

Muss unsere Elite aus dem Bürgertum kommen, weil der Rest ungenügend gebildet ist? Kann die GEW durch ihre Forderungen überhaupt etwas für mehr soziale Gerechtigkeit tun?

Hartmann:

In den wirklichen Machtpositionen - vor allem in der Wirtschaft, aber auch in der Justiz, in der Verwaltung - werden Sie allein durch Bildungspolitik keine gravierenden Änderungen bewirken. Das war die große Illusion der Bildungsreform der sechziger Jahre. Man bewirkt durch Bildungsreformen dennoch etwas: Ob jeder Zehnte das Abitur macht, oder jeder Dritte, macht einen Unterschied. Man kann die Lebenschancen eines größeren Teils der Bevölkerung durch eine Öffnung des Bildungssystems deutlich verbessern. Das Wort Bebels "Wissen ist Macht" stimmt insofern, als die Möglichkeit, sich in größerem Umfang zu informieren und bestimmte Sachen zu durchschauen, dazu verhelfen kann, Macht in Frage zu stellen und zu kontrollieren. Meine Zielsetzung wäre: Wenn man schon die Besetzung der Machtpositionen nicht entscheidend verändern kann - die werden auch auf absehbare Zeit in den Händen des Bürgertums bleiben - so kann man sie aber stärker kontrollieren. Auch unter kapitalistischen Bedingungen sind die Spielräume auf der einen Seite einzuschränken und auf der anderen zu erweitern. In den 60er oder 70er Jahren war das System im Kern dasselbe, aber die Verteilung war eine andere. Es gibt in der Gesellschaft Kräfteverhältnisse. Die Globalisierung hat die Position der Beschäftigten deutlich geschwächt. Da werden aber auch Stimmungen und Untergangsszenarien geschaffen und die Beschäftigten lassen sich viele Dinge gefallen, die bei nüchterner Analyse nicht nötig sind. Die Menschen haben Angst, arbeitslos zu werden. Nun ist diese Angst nicht in jedem Falle berechtigt - aber sie wirkt. Bei vielen öffentlichen Diskussionen wird derzeit so schwarz gemalt, dass die bundesdeutsche Bevölkerung mehrheitlich das Gefühl hat, wir stehen kurz vor dem Abgrund. Und dann muss man alles akzeptieren. Sieht man sich dagegen die letzte Untersuchung der mächtigsten Länder der Welt bei Newsweek an, steht die Bundesrepublik hinter den USA auf Platz zwei! Das wissen nur wenige. Nach Studien des Fraunhofer Instituts ist die Verlagerung von Arbeitsplätzen in die ehemaligen Ostblockländer in den letzten Jahren stark rückläufig, weil die Firmen zunehmend die damit verbundenen Probleme zu spüren bekommen. Das steht aber kaum in der Presse. Dort kommt die immer gleiche Litanei: alles ist überreguliert, vor allem der Arbeitsmarkt, zu hohe Lohnkosten, zu hohe Steuern. Dabei ist Deutschland für Unternehmer wie für Reiche effektiv ein Niedrigsteuerland geworden!

GEW:

Wenn diese Aussage von Gewerkschaften kommt, gilt sie als unglaubwürdig ...

Hartmann:

Das ist so ein Punkt bei den Gewerkschaften: Die lassen sich beim Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) wunderbare Gutachten herstellen, um Argumente für Vermögenssteuer, Grundsteuer usw. zu haben und in der letzten Tarifrunde hat Verdi damit überhaupt nicht gearbeitet. Wenn von Seiten der Arbeitgeber immer argumentiert wird, dass der Staat Pleite sei und deswegen die Beschäftigten alle kürzer treten müssten, dann müssten diese Informationen offensiv verbreitet und die Gestaltungsspielräume aufgezeigt werden. Das ist nicht passiert. Wir haben z.B. in der Bundesrepublik durchschnittliche Belastungen auf Vermögen, also Grundsteuer, Erbschaftssteuer usw. von 0,9 Prozent des Bruttoinlandprodukts. In den USA sind es 3,1 Prozent, in Großbritannien 3,9. In Deutschland haben sich diese Steuersätze seit den sechziger Jahren halbiert, in Frankreich wurde der Anteil verdoppelt. Es gibt Spielräume, die man auch innerhalb des Kapitalismus nutzen kann.

Spitzenmanager haben vor zehn Jahren nicht annähernd das verdient, was sie heute verdienen, und dennoch keine andere Arbeit gemacht. Die Maßstäbe zu verändern heißt auch, Spielräume zu nutzen. Beispiel: Wenn einer droht, er geht in die Schweiz, kann man politisch handeln. In den USA verliert man nach vier Jahren die Staatsbürgerschaft, wenn man im Ausland seine Steuern zahlt. Das ist erstens eine psychologische Barriere. Zweitens gibt es einen materiellen Hintergrund, den kaum jemand kennt: Wenn Sie, wie Michael Schuhmacher oder Boris Becker, in die Schweiz gehen, können Sie in manchen Kantonen über Ihre individuellen Steuersätze verhandeln und sie bis auf 10 oder 12 Prozent reduzieren. Das können Sie aber nur, wenn Sie Ausländer sind. Als Schweizer zahlen Sie die Schweizer Steuersätze, und die bewegen sich zwischen 25 und 30 Prozent. Ein weiteres Beispiel ist Monaco. Würde man gründlich überprüfen, wer da wirklich das halbe Jahr wohnt, gäbe es weniger Steuerflüchtige. Dort gibt es Leute, die hier Multimillionäre sind und dort offiziell auf 65 Quadratmetern wohnen. Noch ein letztes Beispiel: da gibt es diese Hallig in Ost-Holstein, wo 250 große Firmen ihre Hauptsitze haben! Daran sieht man: Es fehlt einfach der Wille, diese Dinge abzustellen.

Dazu muss man kein System ändern! So werden Wohlhabende in den USA, Großbritannien und Frankreich deutlich stärker besteuert als in Deutschland, ohne dass sie scharenweise das Land verlassen.

GEW:

Dann muss die GEW nur mehr Fakten präsentieren und mutiger werden, um die wenigen Spielräume auszuschöpfen?

Hartmann:

So wenige sind das ja gar nicht. Ein Gutachten vom DIW für Ver.di hat im Falle einer Wiedereinführung der Vermögenssteuer rund 40 Mrd. Euro Mehreinnahmen ausgerechnet - bei einem Freibetrag von 250.000 Euro und einem Steuersatz von 1,5 Prozent. Das ist kein kleiner Spielraum. Würden Körperschaftssteuer, Erbschaftssteuer usw. noch berücksichtigt werden, käme man ungefähr aus das Doppelte. Auf der anderen Seite gibt es Entscheidungsfindungen in der Politik, die selbst ich nicht geglaubt hätte. Zum Thema Studiengebühren für Langzeitstudierende hatte ich bei uns im Audimax einen Disput mit unserem Wissenschaftsminister und nannte ihm die Zahlen vom deutschen Studentenwerk: So verdoppelt sich zum Beispiel bei den Langzeitstudierenden der Anteil aus der untersten sozialen Gruppe (Arbeiter, untere und mittlere Beamte und Angestellte). Das hängt damit zusammen, dass die die Hälfte ihrer Finanzen selbst erarbeiten müssen, während die aus den oberen Bereichen zwei Drittel von zu Hause bekommen. Da fragte mich der Minister, ob ich ihm die Zahlen zugänglich machen könnte. Ich dachte zuerst, er will mich auf den Arm nehmen! Mitnichten. Vier Wochen später rief mich sein persönlicher Referent an und fragte nochmals nach den Daten. Es handelt sich da um eine Standarderhebung, die es seit den 50er Jahren alle drei Jahre gibt und die ein vollständiges Bild über deutsche Studierende liefert. Sie wird also auch nicht als Arbeitsgrundlage genutzt. Und im Ministerium ist es nicht möglich, innerhalb von vier Wochen diese Studien zu finden. Auf dieser Basis werden dann Entscheidungen getroffen und Reden geschwungen und zum Beispiel die Einführung von Hochschulgebühren gefordert!

GEW:

Stichwort Hochschulgebühren: Christoph Ehmann vertritt in seinem Buch die These, dass eine Befreiung von Hochschulgebühren, das kostenlose Studium, nur die Mittelschicht begünstigt und die Einführung von Studiengebühren nicht der Hauptpunkt wären. Deshalb fordert er ein echtes Schülerbafög, das die unteren Schichten begünstigt, um den Unterhalt zum Studiums zu erleichtern. Wie stehen Sie als Gegner von Studiengebühren zu dieser These?

Hartmann:

Ich kenne das Argument und es ist was Richtiges dran. Das macht es so plausibel: Es ist richtig, dass Besserverdienende und breite Mittelschichten stärker profitieren, weil die unteren Schichten an Universitäten relativ gering vertreten sind. Das Schülerbafög alleine verändert jedoch nicht, dass so wenige aus den unteren Schichten auf den Gymnasien landen; dem Hauptschüler nützt auch das Schülerbafög nichts.

Ich bin gegen Studiengebühren, weil ich befürchte, wenn sie einmal durchgesetzt sind, wird der Effekt ein ganz anderer sein als der viel verkündete von der sozialen Gerechtigkeit. Das Musterbeispiel Australien zeigt uns, wohin die Reise gehen kann:

Dort gab es Studiengebühren in Höhe von 1500 Euro nach heutigen Umrechnungskursen. Die Rückzahlungen begannen, wenn man ungefähr 18.000 Euro verdiente. Das bedeutete, wer ungefähr 20 Prozent über dem Durchschnittseinkommen in Australien lag, fing an zurückzuzahlen. Nachdem die Studiengebühren einmal durchgesetzt waren, sind sie inzwischen so gestiegen, dass sie jetzt zwischen 3000 und 4000 Euro liegen. Die staatlichen Zuschüsse für die Universitäten sind im gleichen Maßstab zurückgegangen, und, was viel wichtiger ist - die Rückzahlung fängt jetzt ab 13.000 Euro an, d.h. man zahlt, wenn man 20 Prozent unter dem Durchschnittseinkommen liegt. Ab 1.100 Euro Monatseinkommen sind 8 Prozent des Einkommens fällig. Die Wohlhabenden zahlen das mit links und werden durch eine zweite Regelung sogar noch weiter begünstigt: Wer zu Beginn die Gebühr auf einen Schlag zahlt, kann zum Studium zugelassen werden, ohne dass er die Leistungskriterien erfüllt. Das heißt, die Reichen können sich regelrecht einkaufen an den Unis. Wenn man wirklich den Gedanken der sozialen Gerechtigkeit für so wichtig hält, dann müssen keine Studiengebühren eingeführt werden, sondern diejenigen, die hinterher gut verdienen, zahlen einfach höhere Steuersätze.

GEW:

Elite ist derzeit ein Modethema. In Ihrem Buch reden Sie vom Mythos der Leistungseliten. Da stellt sich die Frage, brauchen wir tatsächlich eine Elite? Brauchen wir Elite-Unis?

Hartmann:

Meines Erachtens führt die Diskussion über Eliteuniversitäten zu einem Effekt, der mit Eliteuniversitäten selbst gar nichts zu tun hat. Jeder weiß, dass ein deutsches Harvard mit 2,5 Milliarden für eine Uni nicht zu bezahlen ist. Der Effekt ist ein anderer und das gilt für viele Veränderungen im Hochschulbereich: Man will eine Hierarchisierung der deutschen Hochschullandschaft! Das heißt: es soll Universitäten erster, zweiter, dritter, vierter, fünfter Kategorie geben, und das hat einen sozialen Hintergrund: Es gibt im Bürgertum maßgebliche Kräfte, die an ihren eigenen Kindern merken, dass das öffentliche System unterfinanziert ist. Wenn man sie nicht ins Ausland schicken will, was für die meisten keine Lösung ist, muss sich hier etwas ändern. Bei Gymnasien gibt's zumindest in jeder Stadt einen Tipp. Aber im Hochschulbereich gibt es überhaupt keine hierarchische Ordnung. Da sind vielleicht einzelne Institute, die einen guten Ruf haben. Was sinnvoll wäre aus deren Sicht, wäre die Hierarchisierung der Hochschullandschaft, so dass man sagen könnte, der Sohn eines Chefarztes geht für ein Medizinstudium nach Heidelberg oder nach Tübingen, wenn er was Technisches studieren will, nach Darmstadt oder Karlsruhe. Er geht aber nicht nach Kassel, nicht nach Essen, nach Passau oder so. Er weiß, wo er eine bessere Ausbildung kriegt und die Leute, die ihn später anstellen, wissen es auch. Dies alles geht zusammen mit den Diskussionen um Studiengebühren, der Auswahl der Studierenden durch die Universitäten, der ungleichen Verteilung der staatlichen Gelder durch Bindung an Drittmittel und ähnliches. Wenn man diese Hierarchisierung einmal hat, dann hat man gleichzeitig eine soziale Selektivität. All diese Verfahren verfestigen die soziale Selektivität, wie das Ausland deutlich zeigt. An dieser Entwicklung haben aber auch andere Interesse: die sozialen Aufsteiger der 60er und 70 er Jahre, die damals von der Öffnung des Bildungssystems profitiert haben. Sie wollen das Erreichte für ihren Nachwuchs sichern. So treffen sich zwei soziale Gruppen und damit entwickelt sich eine starke soziale Kraft, die die Hierarchisierung des öffentlichen Bildungswesen, zum Teil bewusst, zum Teil unbewusst, verfolgt. Der Begriff Elite ist kein neutraler Begriff. Elite wird häufig mit dem Vergleich aus dem Sport legitimiert, denn auch dort gäbe es Eliten. Ich sage dagegen: Elite im Sport ist was anderes, deshalb redet man ja auch von Spitzensport, nicht von Elite-Sport. Elite heißt, es gibt eine soziale Verfestigung. Eliten haben immer mit Macht zu tun. Elite bedeutet auch immer, man gehört zu denen, die Macht und Einfluss ausüben und nicht nur zu denen, die besonders gut sind: Deswegen ist der Sport ein völlig untaugliches Beispiel. Wer 100 Meter in 9,7 Sekunden gelaufen ist und sich ein halbes Jahr später verletzt, ist raus. Das ist in der Politik, vor allem in der Wirtschaft, anders. Z.B. ist Klaus Esser jetzt der Europavertreter einer international tätigen Beteiligungsgesellschaft und sitzt auch noch in einer Reihe von Aufsichtsräten.

Der Vergleich mit dem Sport suggeriert, dass die Eliten nur auf Grund ihrer Leistungen Teil der Elite sind. Das ist Quatsch. Der Kern meiner Untersuchungen ist: Man kommt in diese Elitepositionen ganz wesentlich über die soziale Herkunft. Wenn die Frage kam, wie kann man das grundlegend ändern, habe ich früher bei Interviews immer einen Satz gesagt, um zu sehen, ob die Presse den auch abdruckt: Um dem Adel die Machtpositionen zu entreißen, musste auch das Bürgertum erst die Französische Revolution machen. Abgedruckt wurde er bisher nie.

 

Dr. Michael Hartmann ist Professor für Soziologie am Fachbereich Gesellschafts- und Geschichtswissenschaften der Technischen Universität Darmstadt. Sein Buch "Der Mythos von der Leistungselite" ist 2002 erschienen. Wir entnahmen das Interview der April-Ausgabe der Zeitschrift bildung & wissenschaft der GEW Baden-Württemberg.


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(Hans-Hermann Kersten)